Люди оказались лучше среды, в которой они живут

Интервью с Сергеем УШАКИНЫМ, профессором кафедры славистики и кафедры антропологии Принстонского университета (США).

— Сергей Александрович, расскажите о себе и о целях вашего приезда в Кыргызстан?

— Я антрополог, преподаю в Принстонском университете, который находится в часе езды от Нью-Йорка. Это небольшой престижный интересный университет, один из лучших. Там я преподаю антропологию и современную российскую культуру. В Бишкеке я продолжаю свой новый исследовательский проект о национальных культурах, которые стали возникать после распада СССР. Прошлой осенью я делал полевое исследование в Минске, а теперь здесь, в Бишкеке. Основные вопросы, на которые я пытаюсь найти ответы, можно сформулировать так: «В каких направлениях идёт формирование независимых национальных культур вне давления Советской власти? Какие формы влияния — политические, экономические, идеологические и т.д. — стали приходить на смену советской культуре, идеологии и политике?». В этом плане Бишкек и Минск представляют значительный сравнительный интерес: обе страны относительно малы, обе граничат или находятся в сфере влияния достаточно больших государств. Тут — Китай, Казахстан, Россия; там — Польша, Украина, Россия. В обоих случаях играет большую роль религия. В Белоруссии сильна католическо-польская церковь. Сильна в том плане, что у них есть институты и средства для того, чтобы продвигать свои традиции. В Кыргызстане же ислам начинает играть ту же роль. И обе страны видят свою специфику в своем транзитном положении. Вы говорите о транзите товаров из Китая в Казахстан и Россию, а в Минске — о нефтегазовых трубах. Это любопытно. Когда я был в Минске, то мне казалось, что вот такой акцент на географии — это следствие конкретной истории данной страны. Сейчас у меня складывается ощущение, что такое повышенное внимание к собственному географическому положению связано с постсоветским состоянием. Это своего рода реакция на распад более общих структур.

— Наверняка, вы изучали, наблюдали за Кыргызстаном со стороны и до приезда. Какие отличия, результаты дали ваши наблюдения?

— Это интересный вопрос. Первый раз я приехал в Кыргызстан летом 2005 года. То есть после той революции. В этот раз приехал в 2010 году до революции. Как ни приеду или соберусь приехать, так у вас революции. Страна перманентной революции, как говорил Троцкий. В принципе отличия есть. В этот раз появились две новые темы, которых я раньше не слышал, по крайней мере — не слышал так часто.

Первая — это тема кочевничества. Можно начать говорить с человеком на любую тему, но минут через пятнадцать, так или иначе, всплывёт тема номадизма. Кочевничеством могут объяснять практически всё: «Мы кочевники, кочевничество у нас в крови, и потому — мы демократы, не любим давления, не заинтересованы в обустройстве пространства и т.д. Для меня такие ссылки на исторический опыт — это не объяснение, а, скорее, симптом: люди не хотят или не могут объяснять в рациональных терминах причины тех или иных ситуаций и потому ссылаются на некий древний опыт. У вас «кочевничество» играет ту же роль, что в русской культуре играют ссылки на «русскую душу». Никто ее не видел, но она «многое объясняет».

Вторая тема, которую сейчас активно обсуждают (по сравнению с моим прошлым приездом), это тема родоплеменных (или «клановых») отношений. Опять-таки, практически в любой беседе рано или поздно люди скажут, из какого они района, региона, области, рода, племени. Такие ссылки считаются важными, за ними стоят определенные смысл, опыт, связи и так далее. Понятно, что ничего принципиально нового в этом нет. В России в 1990-х тема семейных связей тоже была основой; фактически она заменила все основные формы лояльности. В этом плане ельцинская Семья была своеобразной моделью для всего общества. Чужим не доверяли. Эта тема меня настолько привлекла в свое время, что я даже отредактировал двухтомник статей. Он так и назывался: «Семейные узы: Модели для сборки».

Однако есть принципиальные отличия в том, как вы используете родоплеменные связи и риторику. В России связи уходят не дальше третьего поколения, у вас же я говорил с людьми, которые могут назвать не только семь колен своего генеалогического древа, но иногда и десять, и пятнадцать. Насколько серьезны эти ссылки в историческом отношении — это другой вопрос. Важным, повторюсь, является то, что людям подобные ссылки заменяют другие формы организации исторического и биографического опыта.

— Вы не замечали такие же тенденции в других странах, например, на Западе?

— Да, конечно. И далеко ходить не надо: в тех же Штатах мы видели одного Клинтона, теперь его супругу. Видели одного Буша, затем — другого. Наверняка, увидим и третьего. Это у них есть, но есть и социальный механизм, который это нивелирует. Семейственность, как правило, характерна почти исключительно для политической элиты — ну, клан Кеннеди, например. В бизнесе этого уже меньше, в культуре — еще меньше. Семейные связи могут открыть дверь на киностудию, но фильм-то ты должен снять сам. Кроме того, в США достаточно высока степень циркуляции самих политических элит. Люди (и семьи) сменяют друг друга с периодичностью 4-6-8 лет.

— Что интересного вы заметили в поведении людей, политиков до 7 апреля и после?

— Сложно ответить сразу. Я помню вашу «совещательную демократию»: первый курултай, второй курултай. Тогда долго и подробно говорили о том, почему традиционная демократия не подходит. Сейчас это подается чуть-чуть в другом ключе, но основная мотивация похожа: та демократия, которую мы пережили, нас не устраивает, поэтому мы должны придумать нечто, чего раньше не было. Ну, например, в виде парламентской республики с достаточно сильным президентом, который назначает всех силовых министров, избирается самостоятельно, а не выбирается парламентом. Это совсем не слабый президент, которого пытаются создать. Это очень сильный президент. У которого будет свой мандат легитимности. Это будет президент, выбранный напрямую, не имеющий противовесов в лице полновесного Конституционного суда (я так и не разобрался пока, что с ним будет). Поэтому я пытаюсь понять логику вот этого поиска уникальной демократической формы. Парламентская республика в ситуации, когда политические партии слабы, когда они формируются, как правило, под конкретных людей, и исчезают вместе с лидером. Это такая самодельная демократия, которая, может, и сработает, но пока у меня сомнений больше, чем уверенности.

Может, через такой поиск все должны пройти, каждая страна. И в ходе такого поиска оформится «демократия с местным акцентом»? Сложно сказать. Очевидно пока лишь то, что на постсоветском пространстве есть довольно четко сложившееся мнение — существующие модели демократического устройства стабильности и эффективного развития не обеспечивают. В итоге и появляются: управляемая демократия (в России), совещательная, авторитарный либерализм и т.п. модифицированные политические продукты. Например, посмотрите как Белоруссия выстраивает-вырисовывает свою самодельную, самостроенную демократию. В данном случае это «домашнее творчество» идет ведь не от не знания. Наоборот, многие там говорят прямо, что опыт России им не подходит, опыт стран Европы подходит не совсем. Хочется своего, учитывающего собственную историю, привычки, традиции и т.п.

Так вот, возвращаясь к вашему вопросу о переменах после 7 апреля. Мне кажется, что, несмотря на то, что весь политический класс сменился, ощущение неэффективности готовых «демократических рецептов» осталось. Вот это любопытно. Судя по всему, такое ощущение было у Бакиева, и такое ощущение осталось у «временных» властей. Хотя, с другой стороны, все эти политики были тесно связаны между собой; в поколенческом плане — они одного круга с Бакиевым, у них практически одинаковый опыт. Все они вышли из советского прошлого. Мне кажется, и Бакиев, и нынешние власти сходны в одном — в попытках объединить идею социально-политической стабильности с осознанной необходимостью совершить
достаточно мощный рывок в развитии.

— Кыргызстан – это... Продолжите мысль

— Это страна, которую очень интересно исследовать. У вас столько всего происходит, у вас масса умных, грамотных людей, масса людей с очень сильными амбициями, которые хотят что-то изменить. Но при этом у вас мало институтов, которые могли бы эффективно функционировать, или которые могли бы стать стартовой площадкой для этих амбициозных и образованных людей. У вас есть разрыв, громадный разрыв, между тем, что хочется сделать, и тем, что делается. Или тем, что можно сделать на практике. В итоге, это порождает несколько реакций. Первая: люди понимают, что здесь им не состоятся в профессиональном плане, и они уезжают из страны. В этом плане Кыргызстан — это страна, где экспорт квалифицированной и неквалифицированной рабочей силы поставлен на поток. В Кыргызстане обучают кадры, на разных уровнях вкладывают в них деньги и другие ресурсы, и эти кадры уезжают за границу и не возвращаются. Вот такое отношение к человеческому капиталу мне кажется самоубийственным. Вы так не сможете долго прожить. Конечно, место уехавших занимают другие люди, то есть идут «волны», но они идут до поры до времени. Каждую новую «волну» нужно учить, воспитывать и т.п. Приведу пример. Недавно я был на выпускном экзамене в АУЦА. Рядом со мной сидели три выпускницы одного факультета. Все три уезжают за рубеж. Одна едет учиться в Англию, другая в Германию, третья переезжает в Казахстан. Скорее всего, они не вернутся. Понятно, что их знания пригодятся где-то еще, понятно, что они будут в той или иной форме представлять Кыргызстан, но мне кажется, что вот такое представительство обходится очень дорого вашей стране в долгосрочном плане.

Второй вариант, как правило, проявляется в том, что люди не реализуются, «отходят в сторону», впадают в депрессию и т.п. Выпадают из активной социальной жизни. Вот это жалко.

Так получилось, что у вас люди оказались лучше среды, в которой они живут. В итоге они или смиряются со сложившейся ситуацией, либо уходят-уезжают. Третий способ реакции на тот разрыв, о котором мы говорили, пока не стал успешным, изменить среду под себя удается очень немногим.

— Вопрос в продолжение вашей мысли. Готовы ли кыргызстанцы изменить среду на разных уровнях под себя, чтобы людям меньше хотелось уезжать?

— У меня нет сомнений в способностях, поскольку у вас много людей, которые могут и хотят это делать. Я встречался людьми поколения 60-70-х (40-45-летние), которые понимают, что для них это последний шанс. Либо они состояться в течении следующих 5-6 лет, либо они навсегда останутся потерянным (точнее — растерянным) поколением. Они сейчас пытаются что-то делать. Я надеюсь, у них получится.

— Определенное количество, кыргызстанцев действительно уезжает, но кыргызы патриотичны, они обязательно стремятся вернуться в страну через какое-то время со своими знаниями, капиталом, инвестициями, если здесь будут условия. Конечно, есть большой риск того, что определенная часть не вернется, но они тоже могут вкладывать свои инвестиции в Кыргызстан из-за рубежа. Есть ли такой опыт в других странах?

— Возьмем Россию. В 1990-х все, кто мог, уезжали. В последнее десятилетие произошел некий перелом — уехавшие стали возвращаться в виде капитала, бизнес-проектов и тому подобных вещей. Правилом это пока не стало, но тенденция наметилась. Есть и противоположные примеры. Когда я писал диссертацию в США, у меня была знакомая из Болгарии, которая исследовала так называемый болгарский феномен — в 1990 из страны фактически выехало целое поколение людей в возрасте 19-25 лет. Практически всё поколение выехало, когда границы открылись. Возникла демографическая яма. И последствия этой ямы будут ощущаться долго, поскольку они не возвращаются и не вернутся. Они поездили, поняли, что в Болгарии они не смогли себя реализовать; ждать, когда условия изменятся, они не смогли и начали строить свою жизнь в других (развитых) странах. Но в Белоруссии, например, есть обратная тенденция: те, кто проучился на Западе, стали возвращаться. Не в массовых количествах, но тенденция есть. Возникло понимание того, что переждать на другом берегу в этой жизни не получится. Плюс — при всех особенностях режима Лукашенко, он достаточно предсказуем, и потому е можно как-то планировать жизнь, карьеру, творчество и т.п.

— Что вы хотели бы еще добавить?

— Вы знаете, я с интересом смотрю за вашим партийным и государственным строительством, и мне хотелось бы вот что сказать. У вас в стране исторически сложилась интересная культурная среда. В силу самых разных — имперских, советских, постсоветских — процессов и тенденций у вас есть традиции межкультурного диалога. Этнические кыргызы много взяли из других культур; в свою очередь, русские, узбеки, дунгане и др. культуры многому учатся друг у друга. Для вас такой диалог — не цель, для вас он — повседневная практика. Что меня тревожит после революции, это некое «замораживание» такого диалога. Расхождения в интересах различных этнических групп воспринимается исключительно как угроза, как «раскачивание лодки», как «разжигание межнациональной розни» и т.п. Мне же кажется, что такая «рознь» — это не препятствие для демократии, а залог ее развития. Необходимо учиться публичному обсуждению различий. Ваша история показывает — научиться чему-то новому можно только у того, кто на тебя не похож. Задача ведь не в том, чтобы все пели хором одну и ту же песню. Задача в том, чтобы песен стало больше. Однообразие и единомыслие — это путь в застой. Вот в Бишкеке сейчас висят плакаты с лозунгом: «В единстве наша сила». А на мой взгляд, ваша сила всегда была не столько в единстве, сколько в разнообразии — людей, национальностей и культур.

Беседовал Мирлан МОТОСМОНОВ

liberal. kg

10 июня 2010 г.