Евгений САТАНОВСКИЙ: «Хотя в будущей дестабилизации Центральной Азии роль Катара будет, несомненно, достаточно существенной»

Интервью с президентом Института Ближнего Востока (быв. Институт изучения Израиля и Ближнего Востока) Евгением САТАНОВСКИМ.

– Евгений Янович, Саудовская Аравия, ОАЭ и Бахрейн отозвали из Катара своих послов. Также в конфликт с Дохой вступили Оман и Кувейт. Причиной конфронтации называют поддержку Катаром «Братьев мусульман» и других радикальных организаций. Чем, по-вашему, объясняется такой демарш в адрес Катара со стороны соседей?

– Ровно этим и объясняется. Достаточно агрессивная политика Катара привела к его изоляции в Персидском заливе. Более того, на сегодняшний момент Катар вступил в прямое жёсткое столкновение с Саудовской Аравией по вопросам перетягивания «властного каната» в Египте, Ливии, Тунисе. Соответственно, действия «Пятой колонны», которую Катар организует на территории государств, являющихся его соседями, не устраивает их руководство. Не более чем…

– Противостояние с соседями – это самостоятельная политика Катара по организации своеобразных «оранжевых» революций, либо навязанный внешний сценарий?

– Катар выступает в качестве одного из организаторов не столько «оранжевой» революции, сколько «Арабской весны». «Оранжевые» революции на Украине, в Грузии и Киргизии его никогда не волновали. Катар волновала исключительно арабская периферия. Хотя в будущей дестабилизации Центральной Азии роль Катара будет, несомненно, достаточно существенной. Имеется в виду период вывода войск из Афганистана в 2014 году. Одной из платформ этой дестабилизации, насколько можно судить из Москвы, будет как раз Киргизия. Впрочем, роль Саудовской Аравии в этом деле будет не меньшей. Но Катар здесь абсолютно самостоятелен, хотя он, разумеется, тесно взаимодействует с США и их руководством. Однако взаимодействие не означает, что Катару ставят задачи, а он их выполняет.

– Какова вероятность трансформации дипломатического конфликта в силовой?

– На сегодняшний день силовой конфликт между Катаром и, скажем, Саудовской Аравией исключён, просто исходя из «веса» этих государств. Кроме того, на территории Катара находится крупнейшая на Ближнем Востоке военно-воздушная база США «Аль Удейд». Но против действующего мира может быть использовано какое-нибудь племенное объединение, недовольное официальной политикой в рамках стандартного для Ближнего Востока семейного переворота. Такого рода попытки предпринимались в прошлом со стороны Саудовской Аравии и вполне могут быть предприняты в будущем.

– Как теперь начнет меняться геополитический ближневосточный расклад?

– Всё, что происходит на Ближнем Востоке, происходит не исходя из того, какие отношения имеют место между монархиями Персидского залива. Напротив, там протекают свои процессы, следствием и отражением которых является то, о чём мы сейчас говорим. Там идёт война шиитов и суннитов, противостояние в рамках исламских проектов и достаточно жёсткой конкуренции между Катаром и Саудовской Аравией, между Ираном и арабскими монархиями, попытки Турции влиять на ситуацию, расширяя сферу своего прямого воздействия в качестве новой Неоатаманской Империи, противостояние салафитов и организаций близкородственных «Братьям мусульманам». Во многих местах это противостояние приобретает характер межплеменных столкновений, как это было в Ливии или Сомали. В этом плане Ближний Восток проходит естественную эпоху трансформации, которая будет достаточно длительной. Такого рода ситуации длятся не менее трёх, а то и более поколений. Великая пора бунтов и революций началась «Арабской весной». И когда она закончится, то карта Ближнего Востока станет абсолютно другой, чем мы знаем её сегодня.

– Евгений Янович, насколько результативно Турции удаётся сегодня реализовать Неоатаманский проект?

– Турецкие амбиции сегодня значительно больше, чем турецкие возможности. Более того, в рамках правящей партии «Справедливости и развития» происходит жесточайший конфликт между двумя её главными лидерами: официальным премьером – Р. Эрдоганом и закулисным – Фетхулахом Гюлленом. Всё это привело к настоящей войне между Р. Эрдоганом и значительной частью исламистского истэблишмента, также силового блока, на который Р. Эрдоган, казалось бы, мог опереться, – судьи, полицейские, прокуроры. Не случайно Р. Эрдоган сегодня пытается завести новые отношения с турецким генералитетом, который ещё недавно был полностью разгромлен в союзе с Ф. Гюлленом, что само по себе показывает, насколько сложным оказалось его положение. Так что продвижение турецкой модели, выстроенное по линии министра иностранных дел Ахметом Давутоглу, который в своей книге «Стратегическая глубина» заявил, что сегодняшние турки – это новые османы, терпит если не крах, то серьёзнейшие проблемы. В частности А. Давутоглу утверждал, что отношения Турции с соседними государствами строятся по принципу «ноль проблем с соседями». Но на сегодняшний день нет ни одного соседа, с которым у Турции не было бы проблем. Более того, в Сирии Турция фактически была одним из организаторов гражданской войны. И это сказалось на турецкой экономике не самым лучшим образом: около миллиона беженцев, катастрофическое состояние экономики запада самой Турции, перенапрягшиеся отношения с курдами! Всё это является следствием той авантюры, в которую Р. Эрдоган ввёл Турцию. В этом плане, повторим ещё раз, амбиций больше, чем возможностей.

– Поражением какой из сторон закончится противостояние Р. Эрдогана и Ф. Гюллена?

– Предсказывать бесполезно. Понятно, Р. Эрдоган является премьер-министром, и он серьёзный политический боец. Также понятно, что он жёстко скован формальностью своей должности, и любой коррупционный скандал бьёт по его имиджу очень мощно. В преддверии муниципальных выборов в Турции можно увидеть самое неожиданное развитие событий. Ф. Гюллен – лидер неформальный. Он не имеет постов, живёт в США и достаточно богат. В этом качестве он практически неуязвим.

– Какую роль в коллизиях между странами Персидского залива, возвращаясь к нашей главной теме, будут играть США?

– США не могут играть никакой роли в отношениях между государствами Персидского залива. Монархии Персидского залива действуют в отношениях между собой абсолютно самостоятельно. Так было всегда, так всегда и будет.

– Саудовская Аравия вынашивает план развития собственной ядерной программы? Насколько реалистичны данные замыслы?

– Она не будет развивать свою ядерную программу, используя саудовских «Эйнштейнов» или «Сахаровых», а просто возьмёт у Пакистана его ядерные боезаряды вместе с носителями и персоналом. Ничего другого Саудовская Аравия делать не будет. Пакистанская ядерная программа развивалась на Саудовские деньги, исходя именно из такого рода сценариев. И то, что саудовское руководство заявляет об этом практически открыто, говорит о полной подобной готовности. Влиять при этом на Пакистан также никто не сможет, поскольку Пакистан является ядерной страной, имеет то ли 100, то ли 110 ядерных боезарядов со всеми необходимыми для этого носителями – ракетными и авиационными. Пакистан, как и Индия, как и Израиль, – государство хоть и не объявленное ядерным, но с мощными ядерными арсеналами, которые рассчитаны именно на войну. Это штатные ядерные арсеналы. Уровень этого оружия, наверное, ниже, чем у США, России или того же Израиля, а количество меньше, чем у Китая, Франции или Великобритании, но это именно вполне современное ядерное оружие.

– Если Пакистан решится продать ядерное оружие Саудовской Аравии, то как это отразится на режиме нераспространения?

– Режим нераспространения ядерного оружия, с моей точки зрения, доживает последние годы. Этот режим не вечен, как ничто не вечно под луной. Что теперь поделать? Были в мире времена, когда не существовало автоматов, танков, авиации, артиллерии, и люди сражались примитивным оружием, но с не менее разрушительным эффектом. Значит, мир станет таким, в котором будет ещё несколько десятков государств, имеющих в своих арсеналах что-то ядерное. Арсеналы эти будут небольшими, но порог применения ядерного арсенала станет достаточно низким. Напомню, в своё время в СССР существовали не только баллистические межконтинентальные ракеты с ядерными боеголовками, но было атомное оружие для регионов и даже фронтального применения. Что теперь поделать? Атомные боезаряды могут быть применены не только для войны сверхдержав или для начала «Третьей мировой». Примерно сорок государств технологически могут изготовить атомную бомбу. Поэтому странно подозревать амбициозных игроков, в том числе и ближневосточных, при очень серьёзном ослаблении реального влияния ведущих держав и жесточайшей конкуренции между ними, что мы в частности видим на примере событий в Украине. Было бы странным, если бы клуб великих держав смог сохранить закрытым этот «Ящик Пандоры» навсегда. Иран в ближайшее время получит свои атомные арсеналы. Затем идёт Саудовская Аравия и много кто ещё не только на Ближнем Востоке.

Что касается реакции Израиля, то он будет жить в этой новой реальности. В конце концов, Израиль на протяжении последних десятилетий существовал в условиях войн. Отметим при этом, чтобы вести атомную войну, одной бомбы не достаточно. И десяти бомб мало. Количество ядерных боезарядов в государстве, которое намерено воевать с использованием атомного оружия, составляет минимум от 20 до 80 единиц. Эти заряды должны быть рассчитаны на первый удар, на уничтожение значительного ядерного арсенала противника в рамках ответного удара, на отражение ответного удара противника. Именно поэтому минимальное количество боезарядов, которое было необходимо Пакистану или Индии для взаимного сдерживания, и составляло озвученную мной цифру – около ста. Меньшее количество не позволяет вести полноценную ядерную войну, тем самым не позволяя быть оружием сдерживания. В отношении Израиля можно быть спокойным. Израиль не отрицает и не подтверждает наличия у него ядерной программы. По мнению экспертов, количество ядерного арсенала Израиля вполне сопоставимо с Францией, Британией, а по качеству Израиль является страной, ядерные технологии которой входят в первую тройку наряду с Россией и США. Отмечу, были такие программы, которые разрабатывались только в Израиле. Технологический уровень Израиля для этого более чем достаточен и уникален. Поэтому Израиль будет жить в новой реальности.

Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ

20 марта 2014 г.