Дмитрий КУЛИКОВ: «Существующая на Украине власть исходит из концепции, что Украина может существовать только в качестве некоторого инструмента США или какого-нибудь широкого запада – инструмента действия против России»

Интервью с российским политологом, публицистом, телерадиоведущим Дмитрием КУЛИКОВЫМ.

– Дмитрий Евгеньевич, как сегодня складываются межгосударственные отношения России с Украиной?

– В общем виде – никак, потому что взаимоотношений, по большому счёту, нет. Украина старательно их уничтожала и добилась этого. Существующая на Украине власть исходит из концепции, что Украина может существовать только в качестве некоторого инструмента США или какого-нибудь широкого Запада – инструмента действия против России. За то, что Украина будет вести определённую антироссийскую политику, Запад должен её поддерживать и оказывать преференции. Данная концепция до сих пор остаётся действующей. И как с ней можно работать? Должен смениться этот тренд. Идеология «Запад нам поможет» по сей момент остаётся ведущей для Украины, но потихоньку она начинает сдавать свои позиции, потому что Запад-то не особо помогает и помогать не будет. Кормить всю Украину никто не собирается. Процессы в системе хозяйства абсолютно негативные, например, по части деиндустриализации Украины. Раньше всё-таки это была промышленная держава, что бы там ни говорили. Сегодня украинская промышленность разрушается, у неё нет рынков, отсутствуют возможности промышленного развития.

– А ведь раньше Украина даже производила двигатели и прочие агрегаты для ВПК России…

– Да. Украина считала, что при разрыве с её стороны военно-технического сотрудничества с Россией пострадает российская сторона. Но за несколько лет Россия практически полностью заместила украинскую продукцию собственным производством. Ещё год-два – и произойдёт полное замещение. Так, Россия полностью преодолела трудности, а вот для украинской промышленности это означает гибель, так как других рынков просто нет. В итоге получилось как в известной поговорке: «Украина в очередной раз выстрелила себе в ногу». Можно ли в ближайшее время найти выход или решение? На мой взгляд, пока подобное не просматривается. Появилась новая американская администрация, Д. Трамп назначил нового представителя по Украине. Он встречался с Владиславом Сурковым, о чём-то поговорили, но, в любом случае, всё не так быстро. И при текущем определении украинских властей я позитивного выхода сейчас не вижу.

– Донбасский конфликт так и останется в состоянии то военных действий, то временного умиротворения? Минский формат не совсем способствует урегулированию?

– Понимаете, Минский формат, как документ, был серьёзным прорывом вперёд. Во-первых, он снизил интенсивность боевых действий, что важно само по себе, а с другой стороны он формально предлагал способ решения, который до сих про остаётся действующим. Другое дело, что для украинской власти исполнение Минских соглашений смерти подобно. Они тогда просто не удержат власть. Но это опять-такие проблема украинских властей. Донбасс же занимается вопросами своего государственного строительства, конечно, с определёнными трудностями. Много шутили и даже отпускали саркастические замечания по поводу заявления Захарченко про Малороссию. Но дело ведь не в названии. По сути Донбасс объявил, что он претендует на участие в процессе переучреждения Украины. И кроме названия «Малороссия» там было ещё много интересного, в том числе принципы политики и самоопределения этой страны. Это почему-то никто не обсуждает. Совершенно бессмысленными, например, выглядят обвинения Киева в том, что Донбасс – это сепаратисты. Ровно наоборот: Донбасс выражает готовность жить в одной стране, но другой.

– С федерализацией?

– Ну, может быть. Это может как угодно называться. Донбасс готов участвовать в переучреждении страны, а присоединение к России отнюдь не является исключительной самоцелью Донбасса. Конечно, если начинается уничтожение, то тогда Донбасс ищет защиту, и это естественно. Но если будет общий процесс переучреждения страны, то Донбасс хочет участвовать в этом наравне со всеми остальными регионами.

– По сути речь идёт о территориальном распаде Украины?

– Он вероятен. Если не заниматься целевым образом вопросом переучреждения Украины, то распад наверняка произойдёт. В принципе, это единственный позитивный тренд, чтобы все украинцы сами занялись своей судьбой, а именно – решили, в какой модели Украина имеет перспективу на будущее. Так вот в модели антироссийского, этнократического, националистического государства Украина точно не имеет перспектив. Когда говорится, что Украина должна быть националистическим государством с героем С. Бандерой, то это предельное упрощение, ведь Украина – сложная территория с разнообразным населением. И если данное обстоятельство игнорировать, то ничего хорошего не получится. Давайте вспомним 1991 год, когда распался СССР и Кравчук призвал украинцев прийти на референдум о независимости. Так вот если мы посмотрим те агитационные материалы, то в них говорится о стране с широкими правами, дружбой с Россией. После этих объявлений на протяжении всех двадцати пяти лет мы наблюдали дрейф в сторону нацификации, этнократизации. Это факты, и мы всё видели.

– Вы как-то сказали, что по-настоящему пророссийскими территориями в Украине являются только Крым и Донбасс…

– Я исходил из моего знания Украины изнутри. Я сказал, что миф о пророссийскости для многих стран и даже для Украины, которую считали самой близкой, очень опасный и надо с ним быть осторожным.

– Парадокс, ведь это два самых близких народа…

– Интересный момент возник на границах распада СССР. После распада СССР образовалось несколько типов постсоветских стран. Например, Прибалитка сразу решила, что она является частью западного мира. Они довольно быстро перестроились, уйдя в НАТО и Евросоюз. Все свои проблемы, таким образом, они отправили в единый Запад. С Украиной всё сложнее, потому что там западная часть определялась примерно так же, как и Прибалтика. А восточная часть страны считала, что если выпал исторический шанс, то надо построить своё государство. В принципе, не Россия проиграла на Украине, а та часть народа Украины, которая считала необходимым строить государство. Она проиграла западной части, которая видела необходимость сдаться западному миру. Немного иначе с Казахстаном и Беларусью. Эти страны сразу взяли курс на построение своего государства.

– Казахстан – да. Но вот Лукашенко в свою первую каденцию ещё был нацелен на более тесный союз с РФ.

– Беларусь по факту является независимым государством, и самое плохое, что можно сделать, так это начать игнорировать данный факт. Да, в Беларуси чуть позже, в Казахстане чуть раньше. Но для меня важно не время, а тип самоопределения. И это совершенно иной тип самоопределения, чем прибалтийский или украинский. Такой тип самоопределения вызывает уважение. Допустим, если бы прибалты сохраняли себя в качестве независимых государств, то мы бы довольно быстро построили с ними какую-то совместную деятельность, и это не мешало бы ни экономике, ни социальным отношениям. С Казахстаном и Беларусью тоже много проблем, и очень непросто согласовать интересы, но мы все этим занимаемся. Наш союз может состояться только как союз принципиально равных. И процесс разговора является главным в наших межгосударственных отношениях. Украина вычеркнула себя из этого пути, так как западная часть всегда хотела сдаться Западу. А с такой позицией разговаривать невозможно.

– Вернемся к Украине. Могли бы вы сказать, в чём главная причина политического поражения Виктора Януковича?

– Главная причина в неправильном самоопределении. В. Янукович чётко понимал, что главным предметом является власть, и он последовательно за неё боролся. Но власть всегда является способом и средством что-то сделать. И вот здесь уже, когда он стал президентом, то он не нашёл ответа, для чего ему нужна власть и что с ней делать. Грубо говоря, нужно знать, за что и в каком пределе ты готов жизнь отдать, а что является пространством для политических торгов и компромиссов. Конечно, в политическом пространстве есть большое место для интриги, игры между Россией и ЕС, но первым является самоопределение. Правитель должен решить, что делать и куда идти. Проблема власти В. Януковича в том и заключается, что ответов на эти ключевые вопросы не было. А когда нет чёткого целеполагания в действиях, то рано или поздно это приведёт к потере самой власти. О технических деталях я не говорю, таких как высокая степень коррупции, клановость, непотизм.

– Удивительно, но на Майдане часть интеллигенции поддержала радикальные движения, потому что именно они на тот момент времени могли противостоять коррумпированному режиму
В. Януковича.

– Поддержала. Но людям свойственно ошибаться и заблуждаться. Существуют технологии. Я исхожу из того, что Майдан – не восстание масс, а специальная сложная технология, предназначенная для захвата власти. Организующей силой Майдана были и внешние силы, и фактически все олигархи. Если проводить сравнение с «оранжевой революцией», то там ситуация была немного иной. Тогда украинские олигархические группы наполовину поддерживали В. Ющенко и наполовину Л. Кучму, В. Януковича. В 2014 году была другая ситуация, и все олигархические группы хотели свергнуть В. Януковича. Они объединились и стали одной из важнейших движущих сил этого Майдана. Это был политический фронт. Все СМИ работали в пользу Майдана. Это очень важный показатель. Было серьёзное внешнее влияние и координация с участием посольства США. Всё это к революции не имеет никакого отношения. Майдан – банальный государственный переворот, реализованный с помощью специально разработанной технологии. А та категория людей, о которой вы говорили, попадает внутрь этой машины и являются там простым материалом.

– Досадно, ведь они руководствуются идейными соображениями. 

– Люди всегда руководствуются идейными соображениями, вопрос только в том, насколько осознанно они это делают. Майданная технология заключается в том, что она лишает людей возможности осознания. Ведь всё совершенно очевидно. Простые люди, вышедшие на Майдан, боролись против коррупции. Власть свергли. А коррупция на Украине исчезла? Нет. Она стала ещё больше. Логически это означает, что людей использовали, им ничего не дали и не собирались давать.

– К сожалению, люди стали средством достижения корыстных целей.

– Когда люди оказываются в сложных организационных машинах, они очень часто теряют способность к осознанию того, что с ними происходит. Майданная технология очень сильная и как раз это делает.

– Вице-премьер российского правительства Д. Рогозин не смог провести официальную встречу в Кишинёве по причине румынской обструкции. Мог ли президент Молдовы Игорь Додон повлиять на ситуацию?

– Формально не смог, у него нет полномочий. Но, видите ли, Молдова уже давно получила всё то, к чему стремилась Украина: безвизовый въезд, ассоциацию с ЕС. Что в итоге получили? Вот таким вопросом задаются жители Молдовы. Продвинулось молдавское государство вперёд? Жизнь наладилась? Выросла экономика? Стало хуже, и люди это понимают. Игорь Додон говорит о необходимости смены курса. Он сказал, что никогда не отдаст приказ о начале военных действий в Приднестровье. Заявление сильное. 

– Возобновление войны в Приднестровье – тупиковый путь.

– Объективно – да. Субъективно для той фракции, которая считает, что Молдавия должна быть исключительно антироссийским инструментом и средством борьбы с РФ, такой путь не является тупиковым. Если в какой-то момент кто-то из США подаст им сигнал, что эскалация приднестровского конфликта желательна, то никто из этих людей не подумает об интересах молдавского народа. В данном контексте очень показателен пример Грузии в 2008 году. Я убеждён, что Саакашвили дали понять, что это возможно и желательно. Исключительно на свой страх и риск даже при его психотипе он просто так войну бы не начал. Чего он добился? Фактически окончательно потерял возможность построить отношения с Осетией и Абхазией. Хотя до этого такая возможность оставалась. Когда новые постсоветские государства самоопределяются как инструмент против России, то это ведёт только к потерям.

– Вы назвали Россию одним из состоявшихся государств на пространстве СНГ. Какие ещё постсоветские страны можно назвать состоявшимися?

– Россия, с моей точки зрения, имеет максимальные исторические шансы к этому. Хорошие шансы у Казахстана, Беларуси. Как начали меняться тренды в КР за последние годы, – тоже создаёт для страны хорошие шансы. Я говорю об историческом вызове, который стоял перед всеми странами постсоветского пространства без исключения. Россия на рубеже 2000-х годов просто сделала важный шаг к тому, чтобы состояться исторически как обновлённое государство. Россия целевым образом втягивается в проектирование себя и своей истории, пытаясь найти картину будущего. Это крайне сложная работа. Но у России есть все шансы это сделать. Знаете, что создаёт некоторую надежду? Я много езжу по странам, смотрю, и меня радует то, как идёт процесс осознания. Политики, да и простые люди, понимают.

– Понимает немногочисленная часть общества, а вот наши политики это вряд ли понимают.

– Понимаете, нельзя всё время воспроизводить одну и ту же модель. Ведь этой модели – включение и работа в интересах какой-то внешней силы – уже двадцать семь лет с момента распада Советского Союза. Данная модель показала свою неэффективность и даже вредность. Поэтому очень трудно выдвигать такую модель в виде лозунга и вести под ним за собой людей. Я думаю, политики тоже будут меняться.

– Наши прозападные политики предлагают нам идти не по пути самоидентификации, а встроиться в западную модель развития, предлагая в качестве примера Сингапур, Японию и прочие страны.

– Пусть они зададутся вопросом: нужна ли США Киргизия такая же, как Япония? Ведь это создавалось в определённых условиях с планом Маршалла в Западной Европе и так далее.

– План Маршалла – план порабощения Европы…

– Конечно, я согласен. Или часто говорят о Китае. Китай очень мудро использовал США. При этом Китай не стал антироссийским и сохранил свою номенклатуру. Ведь коммунистическая партия Китая как руководила страной двадцать лет назад, так и сейчас руководит. США своими руками создали Китай и теперь не знают, что с ним делать. Теперь Штаты начинают обсуждать, как противостоять Китаю. Украина тоже считала, что она будет второй Германией или хотя бы второй Польшей. Точно так же можно обманывать и Киргизию. Украина близка географически к Польше и Германии, а Киргизия находится в Азии, и теперь будем рассказывать, что станем Японией. Это обман народа, просто обман, потому что это не состоится. Всё меняется, и надо следить за изменениями, понимая, какими станут тенденции на ближайшие десять-пятнадцать лет. А это уже вопрос формирования политических элит.

– Вот у нас с формированием элит большие проблемы. 

– Везде проблемы.

– В России есть Владимир Путин и он подходит к строительству государства ответственно…

– Конечно, роль личности невероятно важна. Появление В. Путина стало не случайным. Это соответствовало тенденции самоопределения РФ в целом. Конечно, как там было в кабинетах, это отдельный вопрос.

– В нашем обществе такой запрос на ответственного государственника есть, а вот персоналий всё нет и нет…

– Будет, не всё сразу (смеётся).

– Перед новым главой КР стоит много задач. Одна из них – обеспечение более глубокой интеграции в ЕАЭС. В дальнейшем страны ЕАЭС могли бы выступать на международной арене консолидировано по определённым проблемам.

– Правильная цель, но до этого надо дойти. Россия обеспечит со своей стороны интеграцию в ЕАЭС ровно настолько, насколько к этому готова киргизская власть.

– Действующая власть не будет никогда готова. Прошло два года, и фактически ни одной лаборатории ещё не построено, хотя российской стороной деньги были под эти цели выделены.

– Но это ваша власть и ваша страна. Иначе получится как с Януковичем.

– А разве не получилось так, как с Януковичем, только в миниатюре? Но, судя по внешним признакам, Россия ещё готова терпеть и терпеть…

– Россия действительно не собирается вмешиваться. Нужна последовательность.

– Речь же не идёт об установлении колониального режима…

– У вас состоятся выборы, и мы будем работать с тем, кого выберет народ.

Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ

14 сентября 2017 г.