Зайнидин КУРМАНОВ: «Атамбаевский режим я сравниваю с авторитаризмом, пустым популизмом. Конечно, ему было далеко до Сталина или Гитлера, но он пытался стать маленьким Сталиным или маленьким Гитлером»

Интервью с доктором исторических наук, экс-спикером Жогорку Кенеша Зайнидином КУРМАНОВЫМ.

– Зайнидин Карпекович, прошло около года с момента вступления в должность Президента КР С. Жээнбекова. Какие изменения произошли за этот период времени?

– Изменения произошли, скажем так, в ожиданиях. Президент обозначил критические стороны предыдущего периода времени, отказавшись от многого из прошлого. То есть он заявил о том, что начнёт проводить политику, направленную на дальнейшую демократизацию страны, совершенствование системы госуправления, многовекторную политику и так далее. Иначе говоря, это возвращение на конституционный путь развития, что крайне важно. Ведь во время правления А. Атамбаева состояние республики серьёзно ухудшилось. Одним из главных достижений за прошедший период нового президента является то, что общественность получила ответ на вопрос: «Куда дальше начнёт двигаться Кыргызстан? К авторитаризму и установлению личной власти, которая тотально сопровождалась коррупцией, законодательным беспределом? Либо страна вернётся к демократическому пути развития?».

– Пока рано говорить и уж тем более утверждать, что страна вернулась к демократическому пути?

– Попытки есть. Система, которая была создана, как и любая другая система, сама себя воспроизводит. Здесь необходимо приложить большие старания, чтобы исправить положение, поскольку всё сделанное за предыдущие несколько лет потребует большой работы и серьёзных усилий. Видите ли, общество само по себе было развращено, как и государственные структуры, правоохранительные органы получили огромные полномочия, дисбаланс между ветвями власти достиг самой крайней остроты. У меня иногда даже возникает подозрение, что действовал какой-то заговор против конституционного строя, против народа Кыргызстана; какая-то правящая клика пыталась установить режим, который бы продлил их политическое долголетие, а они при этом продолжали бы безнаказанно грабить страну, творить беззаконие. Вот какая ситуация сложилась после правления А. Атамбаева. Поэтому государство всегда движется по инерции и эту машину трудно остановить. Потребуется серьёзная работа. К тому же у страны не было ориентиров, никто не знал, куда и зачем идти. Сегодня потихоньку данные ориентиры начинают нащупываться.

– Вы правильно отметили, что новому руководству страны народ дал большой кредит доверия. Но ведь такой кредит доверия вскоре может смениться разочарованием, а далее недовольством?

– Конечно, может. Смена власти происходит для того, чтобы в проводимый курс внести какие-то коррективы.

– С учётом ошибок прошлого…

– Естественно. Если коррективы в главный курс не вносятся, то вскоре такой режим начнёт терять популярность. Новый президент заявил о новой политике. Я не скажу, что это будет «новый курс Рузвельта», но видна попытка восстановить порядок, установить власть закона. Существуют ожидания, что всё можно сделать быстро, особенно у тех, кто имеет достаточно упрощённые представления о протекающих процессах. Но не всё так просто, как кажется на первый взгляд. Есть подводные течения, фактор людских отношений. Так задачи и цели, стоящие перед страной, решить невозможно. Полагаю, необходимо поставить две-три цели, которые можно достичь за президентский срок. Например, крайне остро стоит вопрос о реформе системы госуправления. Но в данном направлении каких-то активных поисков я не вижу. Тем временем именно в этой сфере кроется источник всех проблем, так как неэффективное управление никогда не приведёт к успеху.

– Мы не видим изменений в системе госуправления по причине отсутствия кругозора, масштаба мышления у руководства страны? Либо сама система является настолько косной, что способна устраивать обструкцию высшему руководству страны?

– Система воспроизводит себя и защищается. Поэтому здесь требуется сильная политическая воля лидера страны. Он должен ставить цели и задачи, мобилизовать структуры, контролировать их на предмет исполнения своих решений, указов, а не пускать дело на самотёк.

– Видя существующую динамику и стиль работы действующего руководства, вы верите в такие изменения?

– Какие-то изменения происходят. Например, стали привлекать к сотрудничеству гражданский сектор. В данном направлении надо продолжать работу, принимая во внимание коррумпированность нашего государства, крайне низкое качество бюрократии, уровень её необразованности. Само по себе наше коррумпированное, олигархическое государство с поставленными задачами не справится без поддержки со стороны бизнес-сектора, гражданского сообщества. Взаимодействие трёх секторов – бизнеса, гражданского сообщества и государства – позволит добиться каких-то реальных результатов.

– Взаимодействие трёх секторов, конечно, может дать эффект синергии, но при условии, что движущей силой выступает само правительство страны. А как правительство, при котором все экономические показатели уходят в минус, может стать таким драйвером? Например, темпы роста экономики существенно снизились, объем промышленности стремительно сокращается, реформы стопорятся. И как такое правительство сможет что-то сделать?

– Когда у нас правительство менялось ежегодно, было ещё хуже, потому что за год невозможно сделать что-либо существенное. Все предыдущие премьеры менялись с такой же частотой, как и при Акаеве и Бакиеве. Это не дало положительный результат. Считаю, правительство должно быть стабильным.

– Вы только представьте стабильность при действующем кабмине. Такая стабильность обернётся застоем для страны. Вот и вообразите, если такое правительство, как сейчас, останется ещё на четыре года, то что тогда будет с нашей страной?

– Конечно, надо менять всех тех, кто показывает неэффективность работы. От таких чиновников нужно решительно избавляться, не меняя состав правительства, без отставки кабмина. Действительно, есть критика в адрес кабмина за бездействие. А может правительство работает не поднимая головы, но не рассказывает, чем оно занимается. Когда проводились реформы, например, при Рузвельте, то он каждую пятницу информировал общественность о проделанной работе. Когда руководство не объясняет населению, что оно делает, то возникает много отрицательных разговоров.

– Просто разговорам мы, естественно, не верим, а отрицательные эмоции формируются на основе официальных данных Нацкомстата КР. Так вот они демонстрируют не совсем радужную картину. Не говорят ли данные цифры о неэффективности работы действующего состава кабмина?

– Иногда причины кризиса действующего правительства кроются в том, что они были заложены два-три года назад. И сегодня страна ощущает данный негативный эффект.

– Может, причины заключаются в другом? Возможно, некомпетентность и непрофессионализм? Вероятно, они просто не понимают и не знают законов развития экономики?

– Когда у нас было компетентное правительство с высоким пониманием вообще на постсоветском пространстве? Неплохие результаты только, может, в Казахстане и России. У них результаты не самые плохие даже с точки зрения европейских показателей. Впрочем, у некоторых европейских стран результаты хуже, чем у Казахстана и России. Хотя Россия и Казахстан с такими ресурсами могли стоять в первых рядах. Что касается Кыргызстана, то мы застряли надолго. Наши данные не показывают рост ВВП на душу населения, находясь около тысячи долларов на протяжении лет двадцати…

– Вот именно!

– Смотрел статистику, когда уходил Бакиев: ВВП на душу составлял примерно 1200 долларов. А сейчас этот показатель стал хуже. То есть мы откатились обратно.

– Парадоксально, но стало хуже чем при Бакиеве?

– Стало хуже. Я знаю, что на момент распада СССР Казахстан, Кыргызстан и многие другие страны бывшего Союза стояли где-то на 70-м месте по уровню ВВП на душу населения. А сегодня Кыргызстан примерно на 145-м месте, если мне не изменяет память. Казахстан же ушёл вперёд и сегодня стоит где-то на 50-м месте. Как видите, одни ушли вперёд, а другие скатились назад. Мы в этом плане ушли назад. У нас есть одна нехорошая отличительная черта – всегда искать виноватых. И нам трудно признать, что виноваты только мы сами. Хотя настало время решать проблемы по-другому. Ведь воруем мы сами, сажаем на высокие должности тупых людей тоже мы сами.

– Тупых, занимающих должности в нашей стране, избыточно много. Вот тут и встаёт вопрос кадровой политики. Как она изменилась за последнее время? По-моему, высказывание «дураки и дороги» актуально по сей день.

– Кадровая политика у нас всегда хромала. А в последнее время хромать стала ещё больше, ситуация стала ещё хуже! В первые годы независимости и перестройки оставался советский задел, багаж – образованные директора и чиновники, которые отбирались по высоким критериям. В советское время с улицы, из подворотни людей не брали…

– Как сейчас?

– Да. Родственников не приближали. А потом критерии оценки стали падать, и уже начали принимать подворотню, особенно после двух революций, когда к власти пришла улица – «уличная элита» или «подворотня», «шушера».

– Последняя дефиниция наиболее точна!

– Так вот хорошие кадры, интеллигенция уехали из страны, а вместо них пришла шушера. Такая же ситуация была в годы Октябрьской революции. Тогда часть думающей интеллигенции иммигрировала на Запад, а вместо них пришли пьяные матросы и солдатня. Но тогда из кризиса удалось выйти за счёт жестокости и насилия. Пролилось много крови, люди пребывали в ужасе. Но что-то удалось создать за счёт бесплатного рабочего труда и мобилизации всех ресурсов. Сейчас такие методы применять нельзя, права человека будут нарушены. Что теперь делать в нынешних условиях – подворотня, серость, убогость? У прогрессивных людей складывается ощущение деградации, морально-нравственного падения, и они не знают, как это остановить. Я был во власти и видел, как чиновники, проводившие реформы, искали пути выхода из кризисного состояния, в котором страна перманентно находится почти тридцать лет. Надо открыто говорить, что Кыргызстан не может выбраться из кризиса. Хотя прежний режим, занимаясь фальсификацией, убеждал нас в обратном. Атамбаевский режим я сравниваю с авторитаризмом, пустым популизмом. Конечно, ему было далеко до Сталина или Гитлера, но он пытался стать маленьким Сталиным или маленьким Гитлером. Но ножки оказались коротки, масштаб был ничтожным, и у него ничего не получилось. А так – потуги быть Пол Потом, своего рода «крутым мужиком»… Бывает такое самомнение, когда человек теряет ориентиры, начиная мнить себя Александром Македонским сегодняшнего дня. Поэтому произошло то, чего никогда не было. На должности стали назначать не просто подворотню уличную, но уже в ход пошли слуги. Он создавал новую элиту, как в своё время создавали её из кухарок. Но тогда была железная партия. А он на каком-то полуфабрикате наподобие СДПК пытался создать железный режим. Поэтому я говорю всем политикам, что надо учить историю. В истории на любой случай есть свой пример. Тот, кто хорошо владеет историей, остаётся в ней на века. Мао Цзедун любил историческую литературу, как и Ататюрк. А история неудачников – это история двоечников. Они не знают, что в истории всё повторяется, и начинают хитрить, пытаясь её обмануть. А далее попадают в такую ситуацию, как нынешняя – сидят тихо и голоса подать не могут.

– У разбитого корыта?

– Если бы! Но они сидят и голоса не подают в ужасе, что с ним станет завтра. Так вот, чем пить пиво и водку, следует поднять хорошие книжки про Цицерона, Цезаря и прочитать, чем всё закончилось. А у авантюристов заканчивается всё одинаково – на колу. Надо было готовиться не к пролонгации своей власти, а к маячившему впереди колу. Вот сидят сейчас пацаны, которые увидели в А. Атамбаеве нового Ленина, и думают: «Что такое произошло, ведь мы только вчера были хозяевами жизни? А сегодня мы сидим в тюрьмах ни за что? А «Ленин» наш спрятался в резиденции и даже не вылазит…». Был такой случай у Сталина. Он добывал деньги для партии, сидел в тюрьмах. Всё это видели Ленин, Зиновьев, Троцкий. Они видели Сталина замызганного. Естественно, когда Сталин пробрался к верхушке власти, то он уничтожил всех, кто видел его в таком непристойном состоянии. Но Сталин оставил после себя учеников, которые видели в нём бога, – Хрущёв, Маленков, Каганович и прочие. Вот эта следующая волна смотрела на него именно так. Когда же Иосиф Виссарионович состарился и начал страдать маразмом, то эти же пацаны его и свергли.

– Тот же самый Н. Хрущёв занимался развенчанием культа И. Сталина с высокой трибуны…

– То же самое произошло и с другими диктаторами. Быть диктатором – это просто сумасшествие, понимаете? Если человек мечтает стать диктатором, навести жёсткой рукой порядок, то его ожидает кол и политические проклятия. Тому же Пиночету, автору чилийского экономического чуда, никто не простил убийства людей. Он тоже передал власть, решив мирно уйти. Не тут-то было! Его всё равно проклинали. Участь диктаторов одинакова. Не бывает среди них хороших. Поэтому нашим доморощенным диктаторам или мечтающим об этом надо выбрать другую стезю…

– Зайнидин Карпекович, я предлагаю продолжить наш разговор в следующем номере.

– С удовольствием…

Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ

27 сентября 2018 г.