ГлавнаяНовостиГазетаRSS

Информационно-аналитический портал «PR.kg»
20 октября 2021, 06:40

← вчерасегодня ↓

интернет газета интим знакомств
911 (591)
910 (590)
909 (589)
908 (588)
907 (587)
№ 906 (906)
13 мая
905 (585)
904 (584)
903 (583)
902 (582)
Архив ↓
смотреть материалы номера:
Опубликовано в 10:22
Раздел: Интервью

Михаил Фишман: «Иногда пропаганда сделана так умело, что в ней даже нет прямой лжи»

Что такое аналитическая журналистика? Для чего читателям нужны аналитические материалы и как сделать их интересными широкой публике? На неделе в Бишкеке прошла организованная проектом «Медиа Диалог» встреча кыргызстанских журналистов встреча с известным представителем российской прессы, ведущим авторской передачи на телеканале «Дождь» Михаилом Фишманом. Накануне этого мероприятия свои вопросы коллеге по цеху задал корреспондент «ОР» Нурдин Дуйшенбеков.

– Михаил, широкой аудитории вы известны по передаче «И так далее» на «Дожде». Сейчас это ваше основное место работы?

– Да, хотя я внештатный сотрудник «Дождя». Сам по себе, но с ними дружу и делаю у них программу, а они отвечают мне взаимностью. Такие замечательные отношения.

– Можете объяснить, как происходит монетизация вашего контента?

– Я не YouTube-блогер. У меня контракт с «Дождем», мне платят гонорар за нашу программу, и всё. Но я понимаю, что YouTube платит роялти за просмотры, а кроме того, в программе есть реклама.

– Вы начинали карьеру, как журналист в печатных СМИ. Как они выживают сейчас, на фоне Facebook, Instagram, Telegram и TikTok?

– Я не помню, когда я в последний раз держал печатную газету в руках. Что тут сказать? Печатная журналистика в целом пострадала, это очевидно. Поскольку появились другие жанры, другие технологии. Я сам давно работаю, в основном видео-журналистом, хотя и пишу тоже.

– Но приверженность аналитике сохранили…

– Изначально я пишущий журналист. Теперь работаю в кадре. Везде есть специфика, свои характерные навыки. В кадре ты ещё и лицом работаешь, в тексте нет. Ну, и так далее. Но это профессиональные частности. Аналитика может существовать в любом формате.

– Как считаете, журналист-аналитик может позволить себе выступать «за» или «против» чего-либо? Быть на стороне некой персоны, института, позиции? Или это нанесёт ущерб его объективности?

– Мне кажется, это зависит от обстоятельств. Быть объективным правильно, хорошо, но…

Например, на ваших глазах трое огромных мужиков бьют маленького ребенка. Вы либо говорите, что это происходит, либо вы сначала должны взять комментарий у этих мужиков. Какие у них причины и обстоятельства? Почему они бьют этого ребенка? Чем он их обидел и так далее. Поскольку это тоже важно. Так вот у нас объективность в последнее время часто понимается таким образом, что ты не можешь даже начать писать, что мужики бьют ребенка прежде, чем войдешь в их положение и выслушаешь обе стороны. Поэтому я бы осторожнее рассуждал на эту тему.

Понятно, что надо стремиться к беспристрастности, но стоит понимать, что абсолютной объективности не бывает. Не бывает в принципе. Есть идеология, есть ценности, взгляд на мир и так далее. Но когда ты сталкиваешься с откровенным враньем, откровенной ложью, насилием, подавлением, то они не перестают быть ложью, подавлением и насилием оттого, что ты не обратился в пресс-службу.

– Хорошо. Но здесь возникает другой риск. Ведь помимо журналистов существуют и пропагандисты, которые, на взгляд непросвещенного человека, похожи на аналитиков. У них тоже идёт некое рассуждение по какой-то определенной теме. Приводится некая аргументация и прочее. Как журналисту остаться аналитиком и не скатиться в пропаганду?

– Что касается темы, как остаться аналитиком, вообще не знаю, что это такое. Но как быть честным журналистом –  знаю.

– Честным журналистом?

– Да, это очень просто. Просто не надо врать.

– Можете объяснить, в чём разница? Так, чтобы аудитории было понятно. Как отличить пропагандиста от честного журналиста, выражаясь вашей терминологией?

– Журналист говорит то, что он думает. Пропагандист говорит то, что ему поручили говорить. Он произносит тот текст, который в него вставляют.

– Как это определить? Потому что всё похоже. У пропагандиста тоже аргументация, он тоже что-то с чем-то сопоставляет, приводит факты, делает выводы…

– Как определить? Хороший вопрос. На самом деле, дело не в том, пропаганда или журналистика. Это производные. Базовая вещь заключается в том, правда это или ложь. Принципиальный вопрос в этом. Любой журналист может ошибиться, и иногда это происходит. Но ошибку от заведомой лжи отличить можно.

Не буду приводить примеры, их масса, но на любое событие можно посмотреть с разных точек зрения, можно по-разному интерпретировать. Иногда пропаганда сделана так умело, что в ней даже нет прямой лжи. Такое тоже бывает.

– Согласен.

– Врать плохо, ложь –  это порок. Это зло. А когда приобретает системный, масштабный характер и, тем более, взята на вооружение государством, становится опасным злом.

– Вы правильно отметили, что качественно сделанная пропаганда может вообще не содержать лжи. Просто либо определенные факты даются вне контекста, либо делается какой-то определенный, избирательный подбор фактов.

– Теоретически даже можно себе представить, что это происходит искренне, то есть люди представляют ту картину мира, в которую хотят верить. Не исключаю, что со мной тоже так. Но разница между мной и журналистами Первого канала в том, что Первый канал принадлежит государству. Пропаганду несет именно государство. Это оно вставляет слова и мысли в работающих на него журналистов.

Ну, а читателю или зрителю всегда лучше иметь свою голову на плечах. Вот и всё. И думать ей, вне зависимости от того, какой текст читаете, какой YouTube-канал смотрите, какую точку зрения выслушиваете и так далее. Всегда лучше воспринимать то, что вам говорят, с некой долей здорового скепсиса.

– Как вы оцениваете способность аналитики к прогнозированию, предвидению определённых ситуаций, траекторий их развития? Ведь сколько бы мы ни рассуждали, ни анализировали то, что было, людей больше интересует то, что будет…

– Логика политических процессов очень часто устроена так, что политики и системы стоят между некими альтернативными колеями. Они развиваются так, как могут. Есть некие заданные пути. То, что сейчас происходит в России, плюс-минус можно было предсказать. Это было очевидно, если не в частностях, то в целом, ещё лет пять лет назад, потому что такова логика развития режимов. Соответственно, если вы хороший аналитик, то понимаете и предвидите, если плохой, то – нет.

– Вы работали в разных изданиях, можете сравнивать. Есть какие-то принципиальные отличия между журналистикой постсоветской и, скажем, западной?

– Разница, в основном, в ресурсах. Если взять крупные западные медиа, то у них большие ресурсы и, соответственно, шире возможности для фактчекинга, больше возможности для работы над материалами. Они просто могут себе позволить больше, чем российские коллеги. Во-первых. Во-вторых, независимая журналистика как институт, если мы говорим про Россию, уничтожена за последние двадцать лет. Это не значит, что нет независимых журналистов, но независимая журналистика как общественный институт просто уничтожена. Поэтому сравнения с западными СМИ не вполне уместны.

– Как я понял, вам не особенно нравится термин «аналитика». Но ваша работа, очевидно, отличается от деятельности тех журналистов, которые специализируются на интервью, репортажах, расследованиях и так далее? Как вы себя самоидентифицируете?

– Нет у меня самоидентификации. Есть шоу, которое я делаю. Моя задача в том, чтобы оно было интересным. И делаю то, что при этом интересно мне. Зачем мне записывать себя в какую-то категорию специальную? Например, я шучу в своей программе. Это как? Это можно или нельзя?

– Я не знаю. А как считаете вы?

– Мне кажется, да. Можно.

– Тогда сформулирую вопрос иначе. С позиции конкуренции. Есть журналисты, с которыми вы себя сравниваете? Например, среди интервьюеров есть такие «ориентиры», как Познер, Дудь и другие…

– Понимаю. Я себе определил такой жанр, в котором, даже не знаю, есть ли у меня в России прямые конкуренты. А так, все мы на одной поляне делаем примерно одно и то же.

– Получается, это жанр без названия? Вы просто сами примерно представили, что вы делаете, и вам этого достаточно…

– Ну, назовем это так: «политическое аналитико-сатирическое шоу». Давайте так скажем.

– Теперь о взаимоотношениях с аудиторией. Поскольку контент –  это продукт, который надо продвигать, насколько вы связаны вкусами, приоритетами и ценностями своей аудитории? Что важнее в конкретной ситуации – ваше видение или то, как, на ваш взгляд, аудитория это воспримет?

– Я думаю, что аудитория просто понимает, чего от меня ждать. Знает, какие у меня взгляды, как я смотрю на происходящее в России. Во всяком случае, в целом. В этом смысле я вряд ли способен свою аудиторию сильно удивить. 

– Или разочаровать?

– Да. Хотя пример есть…

– Можно привести?

– Можно. Например, когда в России началась вакцинация, я сделал прививку еще в рамках исследования вакцины «Спутник». Посвятил этому передачу. Пропагандировал и рекламировал вакцину, а получил довольно серьезный поток хейта в свой адрес. Что-то в духе: «Ага, продался путинскому режиму!». В целом моя аудитория восприняла крайне скептически и критически. Наверное, я разочаровал кого-то: Как же так? Он рекламирует этот ужасный «Спутник»!

– Неужели вы этого не ожидали?

– Конечно ожидал, но к таким масштабам готов не был. Не ожидал, что степень недоверия к государству достигла такого уровня. Это грустно и неправильно, но это факт.

– Вы как-то следите за процессами в соседних постсоветских государствах? Или ваша тематика всё-таки более связана с российской политикой?

– В основном интерес мой и моей аудитории связан с событиями в России. Но последний год про Беларусь мы, пожалуй, говорили не меньше, чем про Россию. Потому что судьбы наших стран, как понятно сегодня, да и с самого начала, очень связаны. Украина тоже, по понятным причинам, в фокусе нашего внимания. В основном так.

– Почему из постсоветских государств именно они?

– Это объективная реальность, которая заключается в том, что именно там, на самом деле, куется внутренняя российская политика, на этих фронтах.

– А Молдавия, кстати?

– Меньше. Мы следили за тамошними выборами, я говорил на эту тему, но это не так чтобы очень внимательно. 

– Насколько российским медиа интересен наш регион? Не лично вам, а в принципе, в повестке как-то присутствует? Или пока нет революции, новостей тоже нет?

– Не сказал бы, что заметно присутствует. Хотя про октябрьские события, безусловно, говорили.

– По той информации, которую вы получили из российских СМИ, как вы поняли те же октябрьские события?

– Честно говоря, разобраться в этом снаружи довольно трудно. Я здесь второй день и уже лучше понимаю, что происходило, но всё равно не до конца…

– Вы прибыли в Бишкек для встречи с кыргызскими журналистами. О чем собираетесь поговорить с коллегами?

– Отчасти я вам уже рассказал, собственно говоря. Ещё о том, в каком положении сейчас находится российская журналистика, что происходит, с чем сталкиваемся уже в ежедневном режиме, как это связано с политическими процессами, которые происходят в нашей стране.

– В прошлом году наш парламент принял так называемый Закон о манипулировании информацией. Смысл, например, был в том, чтобы узаконить ограничение деятельности СМИ без решения суда под предлогом наличия под новостями негативных комментариев со стороны читателей. В России такое практикуется?

– У нас с этим все уже запутались. Потому что репрессивных законов, которые запрещают первое, второе, третье, четвертое, пятое, десятое, столько, что я с ходу даже не назову, это настолько длинный список. Свобода слова подавляется систематически. Запреты растут каждый месяц. Парламент, условно, принимает тот или иной закон, ограничивающий высказывания журналистов, высказывания в YouTube, публичное высказывание, высказывание в Интернете и так далее, и так далее, и по конкретным темам, и в целом. Это, в принципе, минное поле.

– Но если запретов так много, то, наверное, применяются они выборочно?

–  Да, естественно. Если бы это применялось систематически, тогда просто никого не осталось бы. Естественно, смысл этих законов в том, чтобы применять их против тех, против кого их хочется применять. Чаще всего они и пишутся специально под конкретных «жертв».

Но это имеет отношение не только к запретам на свободу слова. Закрыть можно по любым другим основаниям, не только по идеологическим. По коммерческим, может быть. Правоохранительная система большая, может найти, к чему придраться. «Дождь» закрывали кабельные операторы пять лет назад по одним соображениям, потом нашлись другие и так далее. Это можно сколько угодно придумать. В этом смысле арсенал очень широкий. Да в любой момент не только СМИ, любой бизнес, любое автономное предприятие может быть перекрыто, закрыто и уничтожено, в любой момент.

– И тем не менее…

– Работаем. Есть понимание, что у нас всё возможно. И что гарантий нет. А что делать?

Беседовал 
Нурдин ДУЙШЕНБЕКОВ

13 мая 2021 г.
ВСЕ МАТЕРИАЛЫ НОМЕРА
eXTReMe Tracker
© Информационно-аналитический портал «PR.kg», 2021 г.
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных объявлениях.
При полном или частичном использовании материалов сайта в сети Интернет и СМИ ссылка на сайт «www.pr.kg» обязательна.
По вопросам размещения рекламы и рекламного сотрудничество обращаться:
Телефоны редакции: (312) 34-34-11, 34-34-27
Администратор сайта: (312) 39-20-02
Факс: (312) 34-34-75
Электронная почта: or@pr.kg