Борис КАГАРЛИЦКИЙ: «Революция в Кыргызстане осталась чисто политической революцией, которая так и не приобрела форму социальной революции»

Интервью с директором Института глобализации и социальных движений (ИГСО), профессором Московской высшей школы социальных и экономических наук Борисом КАГАРЛИЦКИМ.

– Борис Юльевич, чем измеряется свобода слова в государстве?

– Понятие «свобода слова» имеет много измерений... Строго говоря, в СССР система контроля формально была одинаковой, что при Сталине, что при Брежневе. Даже с точки зрения формальностей при Брежневе цензурные правила были жестче. Но в сталинские времена можно было загреметь в лагерь из-за политического анекдота, тогда как при Брежневе устная речь была совершенно свободна. Чего, конечно, не скажешь о телевидении или газетах. Опять же академические издания были свободнее, чем массовые и т.д. В приличных либеральных государствах, где государственной цензуры нет, целый ряд тем находится под запретом на уровне редакционной политики, коллективно блокируется. Эти темы вытесняются в маргинальную сферу. А это значит, что они там могут обсуждаться, но обсуждаются неадекватно. Допустим, тема миграции как социальная проблема не обсуждается в серьёзных приличных европейских изданиях. Соответственно, данная тема вытеснялась на обочину в разного рода маргинальные издания, где она обсуждалась совсем другими людьми. Иными словами, если вы предложите серьёзному социологу опубликоваться в какой-нибудь фашистской газете или журнале, то он, естественно, откажется. Следовательно, эту тему будут обсуждать только разного рода расисты, фашисты, националисты-погромщики. Коль скоро тема табуирована, то она становится ассоциированной с неприличными людьми. В этом случае люди, которые реально могли бы дать адекватные комментарии по той или иной проблеме, оказываются блокированы, так как серьёзные издания это не публикуют, а где-то в маргинальных изданиях с плохой репутацией они и сами не станут публиковаться. Это всё происходит в том случае, если тема табуируется. Таких примеров неформального контроля очень много. И это происходит на уровне коллективной редакционной политики, которую, по сути, проводит сообщество медийных магнатов. Иными словами, ограничений может быть много, и они разноуровневые.

– Могут ли социальные медиа формировать политический протестный дискурс в обществе, становясь таким образом катализатором протеста?

– Роль социальных медиа постоянно увеличивается. Данный вид медиа занимает очень интересную нишу. В своё время было представление, что радио и телевидение убьют газеты и журналы, но они их не убили, а создали новую нишу. Правда, роль бумажных газет, конечно, была ограничена в качестве основного источника информации. Эволюция бумажных газет очень интересна. Печатные издания уже в доинтернетовскую эпоху стали постепенно превращаться в источник комментариев в большей степени, чем в источник информации. Так, их функция заключается не в том, чтобы информировать людей о происходящих событиях, а в донесении деталей и подробностей этих событий, мнений, оценок, анализа. Соответственно, произошло перераспределение информационных потоков, и само информационное поле просто расширилось.

Современные социальные сети, на мой взгляд, не убивают телевидение или печатную прессу, которая технически переходит в Интернет, но они создают себе собственную специфическую нишу. Я бы назвал данную нишу стихийной массовой коммуникацией. Эта ниша не столько информационная или ниша формулирования мнений, сколько ниша стихийной коммуникации и переноса мнений. Попросту говоря, Facebook и другие социальные сети скорее выполняют ту функцию, которую в традиционном городе играл рынок или базар, где мнение не формируется, но распространяется, разносится устно в каких-то индивидуальных формах. В чём отличие базара от радио? На радио даётся одно сообщение, которое в неизменном виде доходит до каждого получателя. В базарной ситуации мнение тоже дойдёт до людей, но только в индивидуализированной форме, в устной передаче, причём оно не обязательно будет искажено. Сообщение может быть более или менее адекватным, но с некими красками, эмоциональными мазками, оттенками, которые будут индивидуализированными. Надо сказать, что как раз организованные масс-медиа на протяжении 19-20-х веков психологически убивали информационный базар, а он вернулся к нам в отчуждённой форме социальных сетей, когда сообщение передаётся индивидуально, но оно перестало быть устным, не предполагает личной эмоциональной коммуникации. Кстати, не надо преувеличивать организационный потенциал социальных сетей. Они, конечно, могут сыграть большую роль в большом масштабе, но они не могут заменить личной коммуникации.

– В Кыргызстане депутаты Жогорку Кенеша недавно предлагали следить за публикациями на интернет-страницах и в блогах. Может ли такой метод контроля выступить действенным рычагом контроля блогосферы?

– Тут очень интересный момент. Дело в том, что в странах, где Интернет изначально создавался в подцензурной форме, техническая возможность блокирования информации сохраняется. Просто изначально соответствующим образом всё было структурировано на техническом уровне. Допустим, в Китае можно блокировать ненужную информацию как внутри системы, так и вне системы. Отчасти это можно сделать в Иране. Самый развитый вариант, которым я просто восхищаюсь (конечно, в техническом смысле), существует в Северной Корее. Северокорейский интернет существует, но он является зеркалом реального Интернета. То есть каждое утро чиновники соответствующего ведомства приходят на работу, просматривают тысячи сайтов и уже заново заливают во внутренний интернет, который никак не связан с мировым, это проверенные сайты. Таким образом ежедневно проделывается огромная работа. В итоге вы имеете с одной стороны достаточно большое количество информации, которое реально передаётся, с другой стороны эта информация гарантированно отфильтрована. В тоталитарных и авторитарных структурах Интернет может быть хорошо контролируемым, а там, где Интернет изначально создавался стихийно, все попытки поставить под контроль эту систему уже малоэффективны. Предположим, если у вас имеется какой-то водоём, который подпитывается двумя-тремя источниками, то их можно перекрыть, поставить фильтры. Если же водоём подпитывается огромным количеством источников, то все их перекрыть довольно сложно. Есть один смешной способ контроля, который применялся на Кубе, и он очень гуманный – крайне низкая скорость передачи Интернета извне. Так, те сайты, на которых враги Ф. Кастро в Майами выкладывали разного рода информацию против Фиделя, просматривать было мучительно, так как скорость передачи данных была катастрофически низкой. Соответственно, формально вроде бы никаких ограничений свободы нет, но с другой стороны ситуация такая, что обычный гражданин заниматься бы этим не стал. Вот такие разные есть способы контроля, но тотальный контроль можно осуществить тогда, когда Интернет технически построен по северокорейскому образцу.

– Как вы оцениваете политический режим в Киргизии: как демократический или авторитарный?

– Я, конечно, не являюсь большим специалистом по Кыргызстану, поэтому мне затруднительно делать определённые выводы. Но, по внешним данным, из всех республик Средней Азии, разумеется, Кыргызстан является самой демократичной страной. Так, по части свободы страна является региональным чемпионом. Насколько демократично Кыргызстан будет смотреться в международном масштабе, это другой вопрос.

– Я читал доклад специалистов Института глобализации и социальных движений
(ИГСО), посвящённый изучению феномена киргизской революции 2010 года. Скажите, почему всё-таки провозглашённые революцией 2010 года цели так и остались нереализованными, людские надежды растоптаны, а народ страны в целом попросту обманут?

– Здесь несколько моментов. Две революции и, в особенности, вторую можно определить как незаконченные. Сам революционный процесс правящим элитам нужно было взять под контроль, в противном случае, если бы процесс не был пресечён внутренними киргизским элитами, то всё могло бы выплеснуться на региональный уровень. Показательно, например, что в Казахстане очень сильно начали волноваться правящие круги по поводу происходящего в Кыргызстане. Революция в Кыргызстане осталась чисто политической революцией, которая так и не приобрела форму социальной революции. Поэтому революция 2010 года была незавершённой. Почему? Потому что не только не было политической силы, которая могла бы довести её до завершения, но такая сила и не сформировалась по ходу процесса. Существует предрассудок, который воспитан советским курсом истории партии, что якобы заранее можно сформировать революционную партию, которая доведёт революцию до конца. Это не так. Революционная партия – коллективный субъект, и он, как правило, либо возникает непосредственно в революционном процессе, либо его формирование завершается в ходе революции. Но этот субъект не может возникнуть вне революции. Революционная партия не возникает вне революционной ситуации. То есть партия сколько угодно может клясться в своей революционности, но так ли это на самом деле? Большинство левых организаций, годами уверяющих всех в своей революционности, непосредственно в момент появления революции ничего не могут сделать. Их обгоняют другие силы, часто даже ранее не считавшиеся радикальными или вообще только-только появившиеся. Это очень характерно можно показать на примере Венесуэлы при Уго Чавесе. Старые левые партии были все растеряны, не понимали, что происходит. А революцию делали люди, ещё недавно вообще не участвовавшие в политике. Итак, революционная сила не может быть создана вне революции. Но она не может и появиться ниоткуда. Для того чтобы такая сила возникла и стала эффективной, всё-таки должны быть какие-то предварительные условия, должны быть группы людей, которые не только идеологически, но также эмоционально, культурно были подготовлены к действию в соответствующих условиях. Поскольку ни в одной постсоветской республике таких сил не сложилось, то всякий раз революционный импульс захлёбывается в тот самый момент, когда необходим переход от стихийного протеста к организованности, к сознательной деятельности, к формированию политического проекта, стратегии. Протестные массы оказываются неспособны организоваться, выработать стратегию и двигаться дальше. Потому процесс похож на постоянную пробуксовку, и всё заканчивается либо ничем, либо весьма ограниченными результатами. Через какое-то время возникает разочарование, а потом потребность в новых восстаниях и переменах. Это будет продолжаться до тех пор, пока где-то в одной точке не произойдёт реальный прорыв в виде появления сознательной силы, способной провести преобразования, необходимые обществу. В этом случае данная сила станет не просто лидирующей в национальном масштабе, но и в региональном, так как эту практику сразу же начнут имитировать в соседних странах, чего очень боятся нынешние элиты.

– Если следовать логике ваших рассуждений и методологии изучения революции 2010 года, то третья революция также должна свершиться? Ведь в 2010 году она оказалась незавершённой…

– Здесь есть одна важная вещь, которую, к моему изумлению, мало кто понимает. Для нашего Института она очевидна, и мы из неё исходим. Сегодня кризис на мировом уровне связан с исчерпанностью нынешней неолиберальной модели глобальной экономики и национальных экономик, которые построены по аналогичному принципу. Неолиберализм, как экономическая модель себя исчерпал. Система просто не может нормально, без постоянных сбоев воспроизводиться. Мы видим, как один кризис следует за другим, всё повторяется, а выхода нет. Они будут повторяться до тех пор, пока в двух-трёх точках не будет обеспечен радикальный прорыв и сформирована новая общественная модель. К моему великому сожалению, это не обязательно будет социалистическая модель, но это будет такая модель, которая выйдет за рамки либерализма и тех правил, что сейчас считаются фундаментальными и нерушимыми для экономики. Безусловно, новая модель выйдет за рамки того типа капитализма, который существует на данный момент. Неолиберальная модель, построенная на приватизации, дерегулировании, на свободе действий для крупных корпораций, практически подорвала все внутренние рынки. Создалась ситуация, когда глобальный рынок не может расти из-за депрессии, в которой находятся внутренние рынки. В результате происходит медленное разрушение экономической модели, и она уже не воспроизводится на собственной основе. А это означает, что кризисы повторятся снова и снова, пока не сформируется в какой-то точке мира качественно иное. Мы сейчас говорим о новом типе социального государства. На мой взгляд, после волны приватизаций и рыночных реформ глобальный экономический маятник неизбежно должен качнуться в обратную сторону. И задача политиков состоит в том, чтобы уловить тенденцию, попытаться её рационализировать в конкретных действиях. В этом контексте является чем-то новым победа Д. Трампа, и не потому что она прогрессивна, а потому что она ломает все стереотипы. Событий, ломающих политические, социальные, культурные стереотипы, будет очень много. Дальше всё будет зависеть от людей, их понимания обстановки, от исторической готовности к преобразовательному действию, от наличия или отсутствия коллектива единомышленников, от правильной для данной ситуации идеологии. Что значит правильная идеология? Такая идеология должна правильно отражать интересы трудящихся, причём реально осуществимые интересы трудящихся. Абстрактные лозунги не помогут. Поэтому правильная идеология может быть сводима к простым тезисам, как библейские заповеди. Она должна опираться на интересы больших групп людей, готовых ради этого сегодня, здесь и сейчас действовать.

Беседовал Эрик ИСРАИЛОВ

16 марта 2017 г.