ГлавнаяНовостиГазетаRSS

Информационно-аналитический портал «PR.kg»
01 декабря 2020, 06:08

← вчерасегодня ↓

интернет газета интим знакомств
888 (568)
887 (567)
886 (566)
885 (565)
884 (564)
883 (563)
882 (562)
881 (561)
880 (560)
879 (559)
Архив ↓
смотреть материалы номера:
Опубликовано в 15:06
Раздел: Интервью

Бурул МАКЕНБАЕВА: «Пока милиция ищет насилие на улицах, Оно происходит за закрытыми дверями в наших семьях…»

Их крадут, насилуют, бьют. Иногда забивают до смерти. А они терпят. Убегают. Возвращаются. Верят, что когда-нибудь это прекратится. Что мучитель одумается, сжалится или устанет. А он не прекращает, не меняется и не устаёт. Эпидемия насилия человека над человеком. Мужа над женой, отца над ребёнком. Каждый день эти новости в СМИ и соцсетях. И реакция людей. И обещания государства. В чём проблема и есть ли выход из этого порочного круга? Причём тут обнажённая женщина и геи на марше 8 Марта? Можем ли мы что-то сделать? Эти вопросы не дают покоя всем нам. И сегодня мы задаём их специалисту по вопросам семейного насилия и феминизма, эксперту Общественного объединения «Психическое здоровье и общество» Бурул Макенбаевой.

– Бурул Джээнбековна, мы знаем, что ООН и другие авторитетные международные организации много внимания уделяют домашнему насилию. Почему именно они и почему именно этому вопросу?

– Потому что это глобальная проблема. Потому что от домашнего насилия женщин гибнет больше, чем от вооружённых конфликтов. Потому что это самая кровопролитная, хоть и непризнанная и необъявленная война в истории человечества. Это скрытый конфликт со скрытым насилием и скрытыми же жертвами. Это проблема общего плана. Поэтому ООН признала это задачей для государства. Это во-первых.

Во-вторых, надо понимать, что права человека – это задача вертикального характера. Отношения горизонтального характера к правам человека не относятся. Даже если один убил другого – это не относится к правам человека. Потому что это горизонтальные права. Вопрос о правах человека встаёт, когда государство не реагирует на это убийство. Не ведёт расследование, не привлекает преступника к ответственности…

– Постойте, а что значит вертикальные отношения?

– Вертикальные – это неравные. Чтобы было понятнее, сравним это с отношениями между человеком и государством. Государство всегда сильнее одного человека. Даже если это олигарх, как Ходорковский, или политик, как Атамбаев. Государство всегда сильнее единицы. Права человека – это ограничение этой непреодолимой силы государства. К тому же взаимоотношение «человек – государство» вообще не может быть прервано. Оно присутствует всегда. Даже если человек из одной страны переходит в другую, то он попадает под юрисдикцию другого государства. То есть государство – это непреодолимая сила, которой невозможно противостоять и от которой невозможно уйти. Права человека нужны, чтобы ограничить эту непреодолимую силу государства над человеком. Для этого созданы механизмы ООН по защите прав человека.

Но это отношения государства и человека. А вот отношения «мужчина – женщина», в которых проявляется домашнее насилие, на первый взгляд, являются горизонтальными. И, тем не менее, они признаны вертикальными. Почему?

– Действительно, почему?

– Потому что человечество посчитало, что мужчина обладает непреодолимым преимуществом перед женщиной. Во-первых, физическим. Во-вторых, экономическим. Потому что весь мир фактически принадлежит мужчинам. Властных и экономических полномочий у мужчин всегда больше. До сих пор. И практически везде.

Во-вторых, женщина часто не может прервать отношения с мужчиной. Потому что она, как правило, находится с ним в эмоциональной связи. Чаще всего этот мужчина близок ей. Это её муж, либо гражданский муж, сексуальный партнёр и т.д. То есть она находится в зависимости от него. Экономической, социальной и эмоциональной. Из-за комплекса этой непреодолимой разницы в силе домашнее насилие отнесено к задачам государства. Поэтому домашнее насилие не является частным делом этой семьи. Государство обязано его прервать. Оно не может и должно не уважать право частной жизни. Оно должно войти в этот дом и защитить эту женщину или этого ребёнка.

– Получается, что если в других сферах государству запрещено вмешиваться, то в отношении домашнего насилия действует презумпция разрешённости государственного вмешательства?

– Совершенно верно.

– В нашем законодательстве это как-то отражено?

– Да, причём нынешний закон о домашнем насилии лучше, чем прежний.

– А уголовное законодательство?

– Ну, наверное. Я думаю, что там это гармонизировано. Глубоким правовым анализом я не занималась, потому что моя профессия – это психические последствия всего этого. Но последний закон мне понравился больше, чем прежний.

Но проблема в другом. У нас ещё нет социального осознания. Ни социального, ни политического, как оказалось. Потому что закон о домашнем насилии и так далее – это повестка гендерных организаций. Но это не стало политической повесткой для страны. И это уже переход к тому вопросу, которые многие задают в связи с этими резонансными случаями: «Почему так?». Потому что у нас нет политического осознания проблемы, и последняя пресс-конференция президента это показала.

– Что именно показала? Возможно, я пропустил.

– То, что он, насколько я поняла, осудил выставку Феминале, но не осудил угрозы с применением камчы и так далее. Некоторые говорят, что в Кыргызстане по сравнению с Таджикистаном и другими странами женщины более свободны. Но у нас и мужчины более свободны по сравнению с этими странами. Это первое.

– То есть мера свободы у нас по стране выше вообще всех, а не только для женщин?

– Так и есть. Второе – это отсутствие культурных механизмов, сдерживающих насилие по отношению к женщине. И даже вновь приобретённые религиозные нормы, на мой взгляд, оказываются маргинальными, потому что как бы дают мужчине право контролировать женщину, но при этом не накладывают на него обязательств по сдерживанию собственной агрессии.

И хотя я не специалист по нормам ислама, но я на обыденном уровне полагаю, что нормальные мусульмане имеют больше обязательств по отношению к женщине. У нас же идёт какое-то однобокое, маргинальное использование ислама. Только в интересах мужчины. Это только моё мнение, потому что любой вопрос требует исследования. Но в целом ситуация выглядит именно так.

Как специалист по психическому здоровью могу сказать, что есть периоды, которые отмечал ещё основоположник социологии Эмиль Дюркгейм. Он говорил, что общества, переживающие переход из одного состояния в другое, или транзит, характеризуются аномией – отсутствием норм. Это когда общество проходит трансформацию, и в нём ослабляются традиционные культуральные нормы, а новые не приобретены и не сформированы. Когда большие массы людей, за счёт миграции и других процессов, перемещаются в географическом и социальном плане, они теряют прежние культурные механизмы сдерживания агрессии. Я, например, не думаю, что в кыргызских аилах было принято избивать жену на глазах у всех окружающих. И не думаю, что это было одобряемым поведением.

Насколько я понимаю, у нас не было традиции забивать женщину камнями за измену или ещё что-нибудь. Мы не можем романтизировать прошлое, но я предполагаю, что сама кочевая культура предполагала равное участие женщины в домашнем труде, в уходе за детьми, за скотом. И потом, эта жизнь была достаточно прозрачная. То есть не было дувалов, всё было на виду, и я предполагаю, что домашнее насилие было не выгодно с рациональной точки зрения. Возможно, что сейчас в связи с транзитным состоянием насилие может усиливаться. Потому что это общая теория переходов. Кардинальная смена норм и ценностей – маргинальное поведение.

– Можно привести в пример распространившуюся практику, когда мужчина считает себя вправе для развода просто написать эсэмэску или сказать по телефону «талак». Разве такая свобода и такое право не должно чем-то уравновешиваться?

– Насколько я знаю, в исламе есть большие инструменты. То есть мужчина должен финансово обеспечить разведённую жену, или ещё какие-то культуральные механизмы. А тут без всяких последствий…

В своё время это был один из самых страшных периодов моей профессиональной работы, я работала в женском кризисном центре. Там были вопиющие случаи издевательств, избиений, изнасилований, похищений. И когда мы обратились в мечеть, то там был один человек, ажы. И он оказался моим полным единомышленником. Встреча и беседа с этим человеком вселила в меня уверенность, что цивилизованный ислам не поощряет такие вещи. Я не знаю, как сейчас трансформировалось духовенство, потому что это было давно, лет двадцать назад. Но тот человек внушил мне уважение. Для нас он был единомышленником, а на прощание попросил поблагодарить всех сотрудников кризисного центра. Это был ажы, высокопоставленный представитель духовенства в нашей, бишкекской мечети. Сказал, что ислам это осуждает, и в нём нет такого, чтобы издеваться над женщиной. И, тем более, похищать её. Мы даже хотели, чтобы он побеседовал с родственниками девушки, которые не хотели принимать свою дочь назад за то, что она отказалась жить там, куда её похитили. «Уят», деп. Они, оказывается, уже истратили калым. Это было ужасно. Она больше пряталась от своей собственной семьи…

– В последнее время в СМИ всё больше информации о насилии, много резонансных случаев. Это признак роста насилия или его больше освещают?

– Мы не можем точно сказать, увеличивается или уменьшается. Потому что нет надёжных источников сбора информации. С одной стороны, многое замалчивается. С другой, сейчас соцсети, больше открытости. Но теория увеличивает вероятность насилия, потому что состояние аномии нарастает в периоды транзита. Оно увеличивается и когда общество богатеет, и когда общество нищает. Об этом, напомню, говорил ещё Дюркгейм.

– А вот рядовой гражданин, он вообще может как-то влиять на ситуацию? Или это как в классовой теории: идёт объективный процесс транзита, и ничего с этим не поделаешь?

– Влиять и можно, и нужно. Причём рецепт очень прост. Насилие надо прекращать на его более ранних проявлениях. Потому что все свидетели говорят, что убитых женщин били давно…

– То есть это не просто какая-то спонтанная вспышка агрессии?

– Практически не бывает такого, что просто взял и убил. Это происходит по нарастающей. Причём начинается, как правило, с ревности. И некоторые даже принимают это за любовь. На самом деле ревность – это начало насилия. Если у кого есть дочь, то предостерегите её, держите подальше от ревнивых поклонников. Ревность – это контроль. Это форма психического насилия. Он заставляет её оправдываться, отчитываться, где была и всё такое. Это такие ранние формы проявления насилия.

– Чувство вины и так далее?

– Да, внушает ей чувство вины. Если у вашей дочери появился ревнивый поклонник, то, пожалуйста, отговорите её. И предотвратите беду на ранних стадиях. Потом, контроль поведения. Где была, что делала и так далее. Следующий шаг – это повреждение предметов.

– Это когда начинает что-то ломать?

– Да, когда мужчина женщину не бьёт, но что-то начинает ломать. Вот такие стадии. Сначала ревнует, контролирует. Где была, кто твои подруги и так далее. Потом ломает предметы, это уже всё. Дальше будет физическое насилие.

– То есть его агрессия начинает выливаться в какую-то разрушительную деятельность…

– Да. Это стандартные признаки домашнего насильника. Ревнивый, контролирующий. Где была, что делала, куда истратила. Повреждение предметов. Это всё сирены тревоги …

– Думаю, нельзя не задать этот вопрос. Менее чем за год в Кыргызстане произошли два знаковых скандала. После марша на 8 Марта. И после выставки Феминале. Вы не считаете, что было упущение со стороны организаторов? И не нанесён ли вред работе по защите прав женщин?

– Я считаю, что больное общество болезненно реагирует. Когда женщину изобьют, говорят, наверное, она сама была виновата. Что-то она не то делала. Либо девушку изнасиловали, но она же не там или не в том ходила… Это называется виктимблейминг. Обвинение в преступлении жертвы, а не преступника.

– А допустим, обнажённая женщина – это не есть провокация? Для обыденного человека.

– Это не провокация. Во-первых, на Феминале это было в контексте поднятой проблемы, стриптиз наоборот. То есть эта девушка одевала себя. Это не было раздеванием. Это было одеванием. То есть смысл был совсем иной. Во-вторых, задолго до этого случая, ещё при прежнем директоре, там устраивали боди-арты с обнажёнными натурщицами. Рисовали петроглифы на телах девушек. И это никто не осуждал почему-то. Поэтому искусствоведы были удивлены такой реакции. Или проблема в том, кто контролирует женское тело? Почему мужчине-художнику можно эксплуатировать тела натурщиц, многие из которых его студентки, раздевать их и рисовать на их обнажённых телах петроглифы, а когда женщина одевает себя и говорит: «Это моё тело, оно принадлежит мне», сразу скандал? Разве это не «двойные стандарты»?

– Хорошо. Но вернёмся к маршу 8 Марта. Людей возмутило участие в нём геев, хотя тематика была другая…

– Это не причина, чтобы шельмовать этих людей. Вы можете быть не согласны с ними. Но это не причина нападать на них. Поливать их грязью.

– А внутри самого правозащитного сообщества это не вызвало какого-то конфликта? Потому что кто-то защищает женщин от ала-качуу, от ранних браков, и вдруг приходит человек с другой тематикой, и негативная реакция связана именно с этим…

– А почему виноват не тот, кто высказывает, а тот, в чей адрес высказываются? Уберите свою реакцию. Вопрос в реакции. Которая, причём, политически манипулируемая…

– Задам вопрос иначе. С одной стороны, каждый волен быть тем, кем он является. В том числе геем. С другой, есть опасения людей, которые беспокоятся не за себя, а за своих детей. Не будет ли демонстрация кем-то своей нетрадиционной сексуальной ориентации дурным примером, некой рекламой? И не повлияет ли личный пример этих людей на ребёнка, у которого ещё не сформировались его сексуальные предпочтения или ориентация, не подтолкнёт ли его к тому или иному выбору?

– Опасения могут быть только от незнания предмета. Геи были и будут всегда. Но отношение к ним пережило несколько этапов. Был период криминализации этой проблемы, потом был период биологизации и медикализации. То есть их пытались наказывать, потом – лечить. Сейчас в цивилизованном мире принято относиться к этому как к разнообразию природы человеческой. От того, что люди знают об этом, это не становится заразным, не распространяется. Это от незнания людей. К тому же гомофобия активно эксплуатируется в российской пропаганде как оружие борьбы с Западом. Потому что сейчас на Западе, чтобы снизить насилие в отношении этих людей, больше об этом говорят. Об их правах. Но от этого их не становится ни больше, ни меньше. Это политическая манипуляция.

– Что бы вы порекомендовали женщинам, которые в семье сталкиваются с насилием? Скажем, первые вопросы, которые сразу возникают. А как же и где же ей жить, если она уйдёт из дома вместе с детьми? И избавившись от одного насильника, не подвергнет ли она себя опасности насилия со стороны других мужчин? Или что она попадёт от кого-нибудь в зависимость. Или следующий муж окажется таким же…

– Насилие терпеть нельзя и не надо. Это опасно и неполезно никому. Ни насильнику, ни жертве, ни, тем более, детям. Что касается жилья, то оно общее. Обычно возможен раздел имущества. Это во-первых.

Прежде всего нужно побеспокоиться о своей безопасности. Нужно всегда иметь свои документы при себе. Какие-то вещи, ключи. Обращаться в кризисные центры. Возможно, не во время кризиса, а раньше. Заранее получить какие-то консультации. Попытаться, если это возможно, обрести сторонников среди своих родственников.

Надо понимать, что человек, применяющий домашнее насилие, это человек достаточно опасный. Причём риск усиления, эскалации насилия возрастает, когда он чувствует, что женщина хочет от него уйти. И поэтому, если мы проанализируем случаи убийства женщин, то часто они происходили, когда он её настигал. Например, у её родителей. Описаны случаи, когда он и их убил заодно. И к этому надо относиться достаточно серьёзно. Я согласна с тем, что не все кризисные центры оказывают помощь качественно. Потому что они зависят от грантов. И многие горячие линии на поверку оказываются неработающими. Милиция тоже не всегда ответственна и отзывчива. Поэтому можно, наверное, искать и какую-то поддержку в социальных сетях. Изучать эту проблему. Но самое главное относиться очень осторожно и очень ответственно. В первую очередь было бы хорошо заручиться поддержкой друзей каких-то, найти поддержку среди родственников, которые не будут оглашать эти планы и не станут дополнительными источниками опасности.

– Вы объяснили, чем может быть вызван рост домашнего насилия. Это транзитное общество, маргинализация и т.д. Но что делать, если законодательные меры, такие как усиление ответственности, не особо работают? Может ли общество как-то участвовать в этом процессе? Или достаточно всё возложить на государство, потому что это его зона ответственности, потому что вертикальные отношения и так далее?

– Основная ответственность в любом случае лежит на государстве. Потому что государство задаёт тон поведению. Своими действиями либо бездействием посылает обществу соответствующие сигналы, как вести себя. У нас государство, к сожалению, подаёт сигналы, как раз продолжать избиение…

Что касается общества, конечно, требуется консолидация всех сил. Это и реакция в СМИ. И формирование политического запроса, потому что политики реагируют на него. У нас от населения ещё не идёт внятный спрос на борьбу с домашним насилием. Может быть, последние вопиющие события сдвинут с мёртвой точки эту проблему. Но пока соответствующих изменений в правоохранительных органах нет, их гендерный состав остаётся прежним. На всё это мы не создаём соответствующего спроса. Но подчеркну, мы можем только создавать спрос, но вообще, как вы правильно сказали, это зона ответственности государства: гарантировать женщинам право на жизнь в этой стране. Это была, есть и будет задача государства. И если идут такие убийства, то это ответственность государства, что оно на них не реагирует. Не держит это в зоне своего политического приоритета. Или, напротив, посылает ложные сигналы. Как это было с Феминале, с нападением на организаторку этой выставки, с выступлением президента на итоговой пресс-конференции.

– Феминистическое движение включает в себя с одной стороны защитниц женщин, с другой – защитников секс-меньшинств. Допустим, есть человек, достаточно толерантный, терпимый, просвещённый. Он готов поддерживать защиту прав женщин, гендерное равенство. Но не готов поддерживать секс-меньшинства. Ему обязательно принимать этот пакет целиком? Как ему быть? На следующее 8 Марта он может пойти поддержать именно женщин. Но при этом опасается, что это будет истолковано и как поддержка геев. Условно говоря, когда вы приобретаете что-нибудь, автомобиль, какую-то технику, вы же можете выбрать её в разных комплектациях в зависимости от ваших предпочтений. Вот это мне нравится, а такая функция – не нужна. Вот в данном случае как не оказаться «наполовину беременным»? Быть наполовину современным феминистом, а наполовину не совсем таковым?

– Считаю, что феминизм должен быть в едином пакете. Почему? Во-первых, потому что это всё о человеке. Любом человеке. В том числе женщине. И женщина-трансгендер, женщина с нетрадиционной сексуальной ориентацией – всё это человек. И человеческое достоинство присуще каждому. И, как вы говорите, нельзя быть наполовину беременным. Человека надо принимать во всём его многообразии. И в равенстве человеческого достоинства. Это главное.

– Но согласитесь, что гендерные нормы и стандарты – это некий новый набор ценностей. Не только для нас, но и для западных стран. Ведь это всё не сразу, а поэтапно развивалось, продвигалось. И не может ли у людей может возникнуть впечатление, что этот новый пакет приходит для замещения или для вытеснения традиционных вещей, тех, которые устоялись и которые тоже воспринимаются как определённый единый пакет. Это семья, это национальная культура, традиции, нравственность. И вместо всего этого теперь приходит новый набор взамен того старого. И это воспринимается как борьба между прошлым, настоящим и каким-то экзотичным и труднопрогнозируемым будущим. Не потому ли многие люди относятся ко всему этому с настороженностью, и их это в той или иной мере «напрягает»?

– Вы очень правильно изложили свой вопрос. Потому что в нём, в общем, и содержится ответ. Я сама не могла сформулировать, почему люди напрягаются. Вы правы, что люди могут воспринимать это как замену. Но это совершенно неправильный страх и заблуждение. И одновременно манипуляция. На самом деле ничего не взамен. Все эти права о том, как снизить уровень насилия к человеку, который отличается от тебя чем-либо. Первая половина равенства человека – это равенство женщины. Когда-то это также была борьба чернокожих граждан и женщин. И тогда тоже можно было спросить, а касается ли это темнокожей женщины? Кем бы ни был человек, он прежде всего человек. То есть, заявляя, что я за права женщин, но против прав геев, человек оправдывает насилие и дискриминацию в отношении геев. Тогда это неполный либерал.

Я считаю, что гомофобная пропаганда – это пропаганда Кремля. И из-за их пропаганды создаётся такой ажиотаж вокруг этого вопроса. Пока этого не было, различные программы среди лиц с нетрадиционной сексуальной ориентацией проводились спокойно. И уровень насилия был не таким высоким. Вообще, любое принятие и включение людей, какими бы они ни были, идёт на пользу обществу. Из всех стран, которые я видела, самая спокойная, добропорядочная страна – Нидерланды. Потому что они принимают человека во всём его многообразии. И вы знаете, что именно в этой стране сейчас закрываются тюрьмы. Потому что мудрая политика их государства даёт совершенно великолепные результаты в декриминализации общества.

Потому что вокруг любых дискриминируемых и исключённых групп возникает и криминальная индустрия, их эксплуатирующая. Это и секс-работницы, и всё, что касается прав женщин, геев и так далее. Декриминализируя эти сферы, государство получает возможность полноценно контролировать их. Кому станет лучше, если помимо проститутки мы получим ещё и сутенёра с бандитом?

Да, люди боятся, что феминизм – это взамен. А это не взамен. Когда все люди приняты, то все формы, в первую очередь, традиционные, становятся нормальными и здоровыми.

Между прочим, бывший Советский Союз является поставщиком жёстких и совершенно упёртых домашних насильников на Запад. Это говорит о том, что постсоветская среда воспитывает довольно жестоких людей. Был случай, когда даже какой-то дипломат избивал свою жену. И он не мог поверить, что полиция арестовала его, несмотря на дипломатический статус.

– Вы говорите, жители бывшего СССР более склонны к насилию. Это по сравнению только с гражданами западных стран, в которые они прибыли, или по сравнению с мигрантами из Африки, Азии и Латинской Америки тоже?

– Как любое утверждение, оно требует подтверждения, сравнительных исследований. Я не могу сказать, по сравнению с какими странами. Но таких случаев достаточно много. Хотя и там, на месте много насилия. Но, во всяком случае, постсоветские люди, прибывающие на Запад, представляют проблему с точки зрения домашнего насилия. И они не являются образцами ненасильственных семей. Наверное, выходцы из других государств тоже страдают от домашнего насилия, но нас ведь интересует наша судьба. Почему мы такие?

И кстати. В одной достаточно интересной дискуссии на Фейсбуке русскоязычная женщина, очень грамотная, писала о домашнем насилии. Вернее о том, как это работает в США. Там домашнее насилие является основным предметом работы полиции. А у нас милиция постоянно отмахивается от домашнего насилия. Они всё время ищут преступников где-то на улице. А между тем, если говорить о безопасности женщин и детей, то основным источником насилия для них является семья. Редко кто нападёт на чужого ребёнка и изобьёт его на улице. Это крайняя редкость. А дома это очень часто. Также и женщины. Редко кто нападёт на незнакомую женщину и нанесёт ей побои. Самое небезопасное место для женщин и детей – это их дом. Но наша милиция это полностью игнорирует. Поэтому здесь, возможно, надо как-то менять приоритеты. Потому что сейчас у нашей милиции смещённый фокус. Они ищут преступность не там, где она гнездится преимущественно. А пока они ищут её на улицах, она происходит за закрытыми дверями в наших семьях…

Беседовал
Нурдин ДУЙШЕНБЕКОВ

23 января 2020 г.

Новый комментарий

Я хочу


Введите символы на картинке:

Пожалуйста, ознакомьтесь с правилами добавления комментариев.
КомментироватьВсего 1 комментарий
ВСЕ МАТЕРИАЛЫ НОМЕРА
eXTReMe Tracker
© Информационно-аналитический портал «PR.kg», 2020 г.
Редакция не несет ответственности за достоверность информации, опубликованной в рекламных объявлениях.
При полном или частичном использовании материалов сайта в сети Интернет и СМИ ссылка на сайт «www.pr.kg» обязательна.
По вопросам размещения рекламы и рекламного сотрудничество обращаться:
Телефоны редакции: (312) 34-34-11, 34-34-27
Администратор сайта: (312) 39-20-02
Факс: (312) 34-34-75
Электронная почта: or@pr.kg